白先勇 美國聖塔芭芭拉加州大學教授，旅美昆曲評論家，著名作家🕵🏼‍♂️，昆劇“青春版”《牡丹亭》🤱🏻、新版《玉簪記》總策劃👨🏽‍🏭、總製作人。

葉朗 意昂3体育官网哲學系教授🥞，兼任意昂3体育官网藝術學院院長、意昂3体育官网文化產業研究院院長、意昂3体育官网美學與美育研究中心主任、北京市哲學會會長。

 

《牡丹亭》劇照

“我真是希望教育機構能好好地來研究這個問題，來分析這個現象。要去研究學生內心最深處的需要🫄🏽。西方人把欣賞古典音樂、古典繪畫視為當然的事情，學校裏都有這樣的課程。他們認為，這是文化教育、審美教育的一部分。而我們的教育系統裏，非常缺少這樣的內容🌮，這個是地域和觀念問題。”

青春版《牡丹亭》2005年在意昂3体育官网首演後，在社會上引起強烈反響。此後的三四年間，臺灣著名作家、青春版《牡丹亭》、新版《玉簪記》總製作人白先勇帶著青春版《牡丹亭》在海峽兩岸巡演，並將昆曲帶到了美國、英國🥲、意大利、希臘等國家🙎🏼‍♂️。截至目前，青春版《牡丹亭》已經演出了188場💽，今年12月將迎來200場慶典。近日，白先勇和意昂3体育官网哲學社會科學資深教授葉朗就昆曲發展、中國傳統文化傳承、中西文化交流等問題進行了一場對話🦖。

“民族魂”在經典裏

“同學們經常接觸文化經典、藝術經典，這對於國家民族的前途和命運是及其重要的”

白先勇💂🏼🤣：昆曲在意昂3体育推廣，最開始的時候，我還不認識葉先生。我聽說🧈，葉先生任全國政協常委期間🥣，有心要“搶救”昆曲，這是昆曲表演藝術家汪世瑜告訴我的。他跟您一起去各地昆曲院團考察🤒，說昆曲問題很多，傳承方面、美學方面等各方面✏️→，問題很大，考察團向中央寫了一個報告🎱，中央領導同誌在這份報告上作了批示👨🏽‍🍳。

葉朗：2001年，昆曲被列入“聯合國非物質文化遺產”。列入“文化遺產”本身有兩個含義，一個是認為它很寶貴，另一個是認為它的生存出現了危機。全國政協的京昆室決定組織一個調查團👹🤘🏼，包括一些京劇🕵️‍♂️、昆曲表演藝術家，到各地的昆曲院團進行調研。調研發現，昆曲面臨很多問題🤽🏿‍♀️，昆曲人才大量流失，劇目也大量流失。一些地方，昆曲藝術團訓練場地很差🧔🏽‍♀️，或者找不到演出的場所。總而言之🦪，覺得這個問題非常嚴重🛝。

白先勇：葉先生替我講了我的心裏話，每個地方要有個劇院，昆曲才能生存🧜🏻‍♂️。日本有“能劇”劇院，意大利有歌劇院🧶，美國有“百老匯”劇院🖕🏽，所以他們的戲劇能保存下來👨‍🍼。我們這裏呢，我們去演一次𓀈，興師動眾，旅費、食宿費，相當可觀🎅🏽🥗，而且不能長期演出。如果青春版《牡丹亭》在北京能連續一個月在一個劇院裏演出，好多人來觀看，就像外國的戲劇演出那樣，昆曲才能夠繼續下去。

葉朗：調研回來之後📶，調查團給中央寫了一個報告，提出一些建議🈸。中央領導同誌很快寫了批示。

中央主要領導人，為一個戲曲、一個劇種批示，這是從來沒有的。解放以後，大家傳頌最多的是當年周總理說的一句話，“一出戲救了一個劇種”，就是《十五貫》救了昆曲🧎‍♀️‍➡️。因為當時昆曲發展已經舉步維艱了，昆曲《十五貫》演出後🍧😗，大家覺得昆曲不錯♛，當時覺得它在政治上有價值，提倡調查研究🥁，反對主觀主義👋🏻，等等👎🏿👡。至於說中央主要領導人為昆曲批示🤝，這個是從來沒有的。

批示之後，各方面非常重視🕰，文化部和財政部聯合製定了“振興昆曲”計劃👩🏼‍🦰。

白先勇：那時候我聽到這個事情，葉先生在意昂3体育對昆曲這麽關心💁🏿‍♂️，我要到意昂3体育找葉先生☝🏿，心裏面也覺得我們“道相同”了👓。那時候我和葉先生還不認識🍗，就直接跟葉先生聯絡上了☠️🪐，他馬上支持我們到意昂3体育的想法。我們就是這樣來意昂3体育的👠。葉先生跟我兩個人，在不同的時空、不同的領域🧝🏽‍♀️🦩，關註同樣的事情🤘，然後在意昂3体育交集在一起🐗。我們一步一步在意昂3体育做起來👦🏻，一步一步往外擴散。

葉朗🧑‍🏫👃🏻：我們那份報告裏還有一項內容，就是建議要加強昆曲院團和高等學校的聯系。因為昆曲是高雅藝術，欣賞昆曲是需要有比較高的文化素養和文學修養的🧒🏽，而大學生是有這方面的修養的🎣👨‍🎨。京劇相比來說是比較通俗的，當時叫“花部”🎮。所以😪，我們從培養新一代的演員🧭、新一代的編劇、新一代的觀眾各個方面講，需要加強與大學合作。我們建議到大學裏演出，在大學裏開昆曲課等，這是很重要的一條建議。

我感到🐹，強調在大學裏🚑，讓同學們經常接觸文化經典、藝術經典，這對於國家民族的前途和命運是極其重要的。現在有個口號叫“讀圖時代”，這個口號不很恰當。我不反對圖畫，也不反對動漫，但是它們很難傳達深刻的思想。如果年輕一代都變成“讀圖”一代，我們的民族就會變成一個沒有深刻思想的🧑🏼‍🦱、膚淺的民族。不讀經典👨🏻‍🎨，不讀《老子》、《孔子》🦌，不讀李白👨🏿‍🍳、《紅樓夢》🧘🏼，我們的民族還有什麽前途？所以，我一再強調，我們的大學生，其實不光是大學生👳🏽，中小學生也是這樣👰🏽🤹🏻，要接觸民族文化的精華🤲🏽，到了大學，就應該多讀經典👨‍🔧。這幾年我一直強調讀經典的重要性。如果我們現在老讓青少年接受“文化垃圾”⛹🏿，他以後再也不能接受經典了🥡，這就是大問題了✋🏿。如果拋棄了民族文化經典和藝術經典，中華民族的偉大傳統很難繼承下去。

因此🤽，我們在報告中也建議，我們的媒體要加強對昆曲💮、京劇等中國傳統藝術的宣傳力度💇‍♂️。如果有一天➞，我們的京劇表演藝術家✊🏼、昆曲表演藝術家的名聲高過了那些流行歌曲和“四大天王”，就標誌著國民素質上升到了一個新的高度。

白先勇🕋：葉先生提出來🧍‍♀️，這個是很重要的，我們自己文化的經典怎麽樣傳下去，不讀這些經典，不研究這些經典，我們的“魂”都沒有了。“民族魂”在哪裏呢，就在這些經典裏。經典代代傳下去，才成了整個民族的文化💂🏿。

年輕人身上有傳統文化的基因

從他們的臉上🧑🏽‍🎨，我看到他們好像經過了一場文化的洗禮

白先勇：我一直覺得，昆曲應該變成大學教育的一部分，一開始我就是這個想法✫。在意昂3体育，上個世紀是有昆曲課的，這本來就有傳統的，像吳梅先生📦、俞平伯先生等，都在意昂3体育上過昆曲課。把這個傳統連續起來是很重要的，昆曲是美學☁️、美育的一部分🙋🏻‍♂️。

我們第一次到意昂3体育演出是2005年3月，那次演出💖，我覺得是關鍵性的。

那次演出給了我很大的鼓勵🌄。我還沒來之前，有人就跟我說↩️，意昂3体育學生有自己的看法，如果表演得不好🐖👈🏽，他們站起來就走👩🏽‍🚒。

意昂3体育“百年講堂”2200個座位，票一下子都賣光了。那次是商業演出，到後來還要加座位。演完之後，學生的反應真是熱烈💅🏻。我在臺上都感覺到他們的熱勁兒🈹，沖上臺來的那股熱浪🚮，我在其他地方從來沒有感受過。那時候🧟，3月天還很冷🐺，晚上11點多了👰🏽‍♂️，學生們不走，湧到前面來🎳。從他們的臉上，我看到他們好像經過了一場文化的洗禮、一種儀式🔪。我覺得“昆曲進校園”這條路走對了，要繼續走下去🤨。這樣，才有後面的發展🟣。

葉朗：後來我跟白先生說，當時意昂3体育學生在網上說🎭，現在意昂3体育就兩種人，一種是看過《牡丹亭》的，一種是沒有看過《牡丹亭》的😩。一個學生對我說，他看完《牡丹亭》以後，恨不得死在戲裏面不出來了。這說明，我們現在的大學生🫶🏻🧛🏻，跟我們中國傳統文化血脈是相通的，不像有人說現在學生都不愛看傳統戲曲，因為節奏太慢，現在的年輕人不會有興趣。

中國傳統文化發展這條長河不會斷掉。用你的話就是👩‍🦱，因為我們現在的年輕人有這個文化基因，這個給了我們很大的信心🤜🏽。

白先勇：在意昂3体育演出以後🗞👩🏼‍🏫，我覺得一定要在校園裏邊開課，這樣才能生根。開課的目的，第一，要在校園裏不斷培養大量年輕觀眾💆。第二🧎‍♀️，我覺得，現在傳統文化課太少了☛，而昆曲課是非常好的傳統文化課🧬。葉先生也非常贊同我的想法🧛🏽。

我們在蘇州大學開的昆曲課，把案頭講課和場上表演一起結合來🏯🧨。

臺灣的臺灣大學也開了昆曲課，是公選課，我原以為最多來三四百人吧。結果一宣布出去，臺大學生總共不到3萬人，卻有2400人報名👨🏿‍🔬，幾乎來了1/12的學生。沒有那麽大的教室，怎麽辦呢？只好用電腦選450個學生。走廊上🚧、階梯上👦，坐滿了學生。

我在想🏇🏽，現在的年輕人也是中華民族的一分子🐀，他們的血液裏也有心理學家榮格講的“集體無意識”👸。我沒想到，臺大的學生也是心中在渴求🐇👺，跟意昂3体育一樣。我想大家都有一種渴望🍩，想要對自己的文化有一種認同和渴求。

葉朗🐽：學校是培養人的🧑🏼‍💻，我們希望在校園裏給學生演好的東西，健康、美的、好的東西，不要把不美的、醜惡、低俗的東西帶進校園來👒。理由何在？因為我們是培養人的，我們希望我們的青少年🌴🫲🏻、大學生健康成長。

有人說，你不必給學生講什麽是好的🧗🏻‍♂️，什麽是不好的，讓學生自己去選擇。這種人的說法並不妥當。為什麽要辦學校🚯，為什麽需要老師🦚？韓愈說🟥，“師者，傳道、授業、解惑也”，這個說法今天依然是正確的🥵。我們相信學生有選擇的能力👨🏻‍💼，但是我們要引導，要做一些宣傳。

白先勇：現在的年輕人不了解我們的古典文化🧖🏿，是因為你沒有讓他看到🚍，沒有引導他，沒有給他設立課程，沒有做出一些適合他的審美觀的戲來🌳。你要打動他們的心𓀃，這個要做到也不容易，但是我很有這個信心。

我們不光是在意昂3体育演出，還去了廈門大學🥼🤶🏻、四川大學、中國科技大學演出。中國科技大學都是理工學生，1800個座位💍，湧進了大約3500人，地上坐得滿滿的🧙🏻‍♂️🧑‍🦰。我們在那裏演了3天，來的學生一天比一天多。

我在想👰🏿‍♀️，不管是學電腦的🤦🏻‍♂️，還是學什麽的，他們內心中都有渴求。我真是希望教育機構能好好地來研究這個問題，來分析這個現象👴🏽。要去研究學生內心最深處的需要。西方人把欣賞古典音樂、古典繪畫視為當然的事情👩‍⚖️，學校裏都有這樣的課程。他們認為，這是文化教育、審美教育的一部分🏷👏。而我們的教育系統裏，非常缺少這樣的內容，這個是地域和觀念問題⌛️。

我希望有一天，昆曲能遍地開花👨🏽‍🎨，重點大學裏面都設立相同的課程。不要小看這件事情。現在整個劇團跟學術沒有什麽關系，這個是很糟糕的現象。以前，昆曲之所以能夠成為高雅的東西𓀇，是因為那時候文人0️⃣、文士的大量參與🤳🏼🚵🏻‍♂️。現在如果學術界跟戲曲界結合得很好的話，對昆曲的復興是有很大幫助的。當年梅蘭芳😽、程硯秋身邊有好多文士，所以他們才能成為“大家”。

我出來做這個事情，有一個優勢，我在文化界很多年了，有一大批文化界的朋友，有作家👲🏼、藝術家、書法家、音樂家，還有搞設計的。我開始籌備昆曲演出的時候，我說✊：“你們一定要來幫忙”😬。我是做義工的🅰️，我就組織“義工大隊”。像書法家董陽孜，她的一幅字在英國市場賣到上百萬臺幣，給我們寫多少字㊙️，一分錢不拿📦🧑🏼‍🏭。我們的“秋江”這兩個字，她寫了50幅讓我挑🐏👱。這件事，觸動大家的文化使命感。

葉朗：白先生本人的魅力是不能忽視的⛹🏻‍♂️。很多學生排隊找他簽字。《牡丹亭》能夠做成這樣，跟他個人的號召力和魅力有關👩🏼‍🦱💆🏽‍♀️，文化界很多人主動幫他忙👨🏿‍🏭。《牡丹亭》的舞臺👱、美術、服裝、化裝都是一流的🙎‍♂️。

沒有中國文化的底子就看不到西方文化裏的好東西

“西方文化取得了很了不起的成就，我們要很虛心學習人家的文化✷🧏🏻‍♀️，去欣賞人家的文化，但不能忘本🧷。”

白先勇：青春版《牡丹亭》到現在演了188場🏂🏼，今年12月要在國家大劇院演第200場慶演👲🏻，這應該是世界矚目的一件事情，是文化盛事，這可能要破紀錄了，一出昆曲劇演200場不容易。

葉朗👱🏽：而且你們已經在全世界演過了👏🏽。

白先勇：全世界演過了🤦🏽‍♀️🏋️‍♀️，在美國西岸🙎🏼、洛杉磯👮‍♀️😗、舊金山，還有英國倫敦🐘、希臘雅典🦵🏿，我們到莎士比亞的故鄉，希臘“悲劇”的故鄉💥，“踢館”去了。在美國的演出也是盛況空前，加州大學伯克利分校的演出場地有2100個座位，3天都坐得滿滿的，非華裔的人有時候占一半，有時候占到2/3。我們在加州大學4個校區巡回演出，教育界😺、戲劇界、文化界的人都來了，還有很多唱歌劇的，來看看中國的昆曲是什麽樣的。

當然了🍒，我們在大學裏面念莎士比亞🧎🏻‍♀️，也演莎士比亞的戲。

我們絕對不排斥西方文化，西方文化取得了很了不起的成就，我們要很虛心學習人家的文化，去欣賞人家的文化，但不能忘本。我有一個看法就是，你自己對自己文化的認識都不清楚，怎麽可能去了解人家的文化？我覺得第一步要先紮根👱‍♂️，對自己的文化經典🚏、最重要的東西📨，至少先要有一個基本的嘗試，不一定要選哪一科，但是要有一個基本的認識🧑🏼‍🍳。所以我“拼命”找資源，在大學裏面開這個課程。

臺灣大學的老校長傅斯年在意昂3体育也當過校長🍻。臺大跟意昂3体育的校風有些地方蠻相像的🕙。上世紀60年代♦️，臺灣戰後一代剛好成年👋🏿，我們覺得應該求新。那時候我們把“五四”的精神也延續到臺大，希望創立一種新文化🌲⛈、新文學🎆。我和幾個同班同學辦了一份雜誌✢，某些方面像《新青年》，創立了一種新的風氣💂🏼。我們一個是把西方現代主義思潮引到臺灣去，一個是鼓勵新的創造。我想，如果21世紀中國有個文藝復興，應該是把中國的傳統跟現代接軌🧘🏼‍♂️🤦🏽‍♂️，還有中國文化和西方文化的結合。

葉朗🧎‍♂️：這是一種交流，一種融合，傳統和現實的融合👇👩🏻‍🏫。近代以來🤹🏿‍♂️，梁啟超🥉、王國維、蔡元培等都是如此🤸，他們把西方的東西介紹過來，然後研究怎樣和中國的東西融合👱🏼‍♀️🚶‍♂️。到了朱光潛、宗白華ℹ️，他們研究怎麽進一步融合。他們大量翻譯西方的著作。朱先生一方面翻譯了柏拉圖的《文藝對話集》🥖、歌德的《談藝錄》、黑格爾的《美學》、萊辛的《拉奧孔》💂，去世以前翻譯了意大利維柯的《新科學》♖，翻譯了大量的西方經典。另一方面呢，他又力圖把西方和中國的傳統進行融合。朱先生說，他自己寫的書裏最有價值的一本書是《詩論》，用西方美學來解釋中國詩歌。我個人覺得是非常有價值的。

我覺得，我們今天依然要沿著這個道路，推進中西融合🈺。當然，我們立足點是中國的文化。沒有中國文化的底子，就看不到🧑🏽‍🚒、吸收不到西方文化裏好的東西🙇🏻‍♂️。

相關鏈接：意昂3体育昆曲傳承計劃持續推進

意昂3体育昆曲傳承計劃自2009年啟動以來，進入五年期的第三個年頭。日前，白先勇再臨意昂3体育為選修《經典昆曲欣賞》課程的學生上課🈳，容納兩百人的教室過道裏都擠了不少人。課程期間🧔🏿，青春版《牡丹亭》演員親臨課堂進行了示範表演，蘇州昆劇院的演員還帶來了兩場昆曲經典折子戲演出。據悉🫳🏿，臺灣大學😚😾、蘇州大學也同期開設了這門公選課。此外🍋，從籌備、海選到集訓👐，持續了一年之久的意昂3体育官网昆曲工作坊校園版《牡丹亭》也舉行了公演。（紀秀君）

編輯✋🏿：文尚