核心提示🪐：人是城市的主體，城市對於個人而言，是一種生活方式。生態城市建設最應該關註的就是人的健康，城市有再多的綠地，如果人沒有幹凈的水喝🧑🏽‍🍼，人沒有新鮮的空氣🐀，人吃不到放心的食物🧒，都不能夠叫生態城市。

鳳凰網🆎：各位網友好⛏，歡迎大家收看鳳凰評論頻道《自由談沙龍》兩會特別策劃，我是主持人戴韶芬，今天我們為大家邀請到的嘉賓是中國城市化與生態問題專家李迪華先生。

李迪華：網友們🧜🏼‍♂️，大家好。

中國近現代城市化可以分為四個階段

鳳凰網🙎🏿‍♂️：城市化一度是社會的共識，但是近年來隨著城市化出現的房價問題、交通問題、生態問題，越來越多的人對城市化提出了質疑。那麽，我想請教一下李教授❎，中國城市化的思想脈絡大概經歷怎樣的一個發展過程🤷🏽‍♀️？

李迪華：近年來大家都特別關註城市化🏄‍♂️，其實我不認為是質疑城市化🎷🪚，其實社會在關註，知識界可能質疑中國的城市化道路到底要如何走👍🏿，或者是對過去我們已經走過的城市化道路產生質疑。但是就大眾而言👩🏽‍🔧，其實更多的是關註。

要理解中國的城市化💛🧴，首先要理解城市。城市對中國人而言🍁，其實是一個新生事物，城市在中國可以分成兩個階段，一個階段是中國古代城市🧑🏿‍🏫，也就是在鴉片戰爭以前中國的城市🦸🏼‍♂️。非常值得我們自豪的是🧑‍🦯，在唐宋的時候中國就有人口百萬的城市，那個時候世界上最大的城市就在中國。但是我個人觀點認為，那個時候的中國城市🌍👨🏼‍🎨，包括明清時候的北京城🥗，從某種意義上說不能夠稱之為城市👨‍🔬，或者說不是今天意義上的城市。

第二個階段就是在鴉片戰爭打開國門之後，在中國出現了和今天城市意義上一樣的城市，叫做近現代城市⚀。那麽這二者的差別體現在今天我們對城市的定義上，也就是說今天的城市是一個人口、社會⛏、經濟、生產高度聚集的地域空間🐤。城市必須具備完備的生產和基礎設施💉，必須具備完備的公共生活空間，完備的公共生活🧀。

而這些城市的定義在中國古代城市中是不是完全具備的👩🏻‍💼，甚至是沒有的。中國古代城市其實是一個超級鄉村聚落，沒有辦法跟今天的城市比🐼。我們很容易在談到我們需要一個什麽樣的理想城市的時候🐭，很多人會不自覺地到中國古代城市去尋找案例，這是不對的9️⃣。今天意義上的城市，也就是我們現在討論的城市化的城市源自歐洲。

中國近現代城市建設的過程就是中國城市化的歷程💧。中國近現代城市化大概可以分為三個階段👩🏼‍🍼。第一個階段是在鴉片戰爭後😗🤾🏼、日本侵華前🧝‍♀️，中國曾經有過一個快速的經濟發展和城市化發展過程，在這個時期，中國出現了三種類型的城市⇨：

一種類型叫做租界城市👩‍🚀，大連、青島、上海、廈門，這些城市基本上都是由外國的規劃師、設計師按照西方城市的模式設計和建設起來的👧🏻；第二種類型是像無錫、常州這樣的中國近代工業化城市，這些城市是中國人自己設計建設的，是伴隨著中國近代工業化發展而建設起來的城市👷🏿；第三類是華僑城市🍼，這個主要是在福建，廣州沿海。中國的華僑遍布世界，他們積累了財富之後就回到自己的家鄉建設城市。在今天的廣東的不少地方⬆️，還保留了非常完整的華僑城市，比如臺山市的臺城就是這樣一個城市👆🏽，這些城市都有一個共同特點⚙️，它們是在向西方學習，甚至是在模仿西方建設起來的城市🛻，所以它們具備今天城市的特點。

中國的近現代城市第二個快速發展時期是在1950年代😷，也就是解放後🙏🏻，中國迎來了一個工業化快速發展的10年，也就是1949年到1959年。伴隨著中國快速的經濟發展，工業化發展，中國的城市在解放後的一段時間裏也迅速地發展，所以它的特點就是工業化促進城市建設，一個最典型的例子就是哪個地方有城市，那個城市一定有一個大的鋼廠，或者是哪個地方有一個大的國營企業，那麽那個地方就是一個城市🧑🏿‍🚒。但是這樣的一個城市化進程和生產發展的進程，後來因為復雜的社會原因，基本上處於一個停滯狀態。

第三個階段就是到了改革開放之後🖖🏿🍉，一直延續到今天🐌。改革開放之後的城市化發展的特點是城市的生產🟪、生活🧘🏿‍♂️🤺、工業和城市建設全面發展。改革開放的這37年實際上也可以大致分成三個階段：

第一個階段是從改革開放開始到1994年👨‍👩‍👦，這個階段是中國各地生產、生活全面發展，城市的發展仍然是伴隨著工業化生產進行的，所以這個階段的特點是城市化落後於工業化。

第二個階段是從1994年開始到2002年，在1994年中國社會推進了兩項深深影響後來中國發展的政策，一項叫分稅製🚀，第二項是房地產製度改革🧖‍♂️。所謂分稅製就是由中央統一管理稅收；所謂房地產改革就是把計劃經濟保留下來的統一分配城市住房的製度🛼，變成城市居民的住房主要由市場化的途徑來實現。那麽這兩項改革放在一起，就變成了中國城市快速擴張的力量。前者使得地方政府能夠支配的財政資金變得很拮據🙏🏼，所以地方政府需要尋找新的財源，而房地產製度改革就恰恰給地方政府挖了這麽一道口子🚵🏼，他們可以通過賣地來實現快速的財富積累，和城市化建設，當然也包括GDP的增長🧑🏼‍🦳，所以從1994年之後，中國的城市化進程就出現了一個呈快速增長、持續發展的時期🛖。

然後第三個階段是2002年，中共十六大召開🤵🏿，會上製定了一項非常重要的政策，就是推進新型工業化⛪️。在中共十六大報告裏面，新型工業化的定義內涵非常清楚，就是要發展知識產業、信息產業、環保產業🐊，走無煙工業化的道路👩🏻‍✈️。但是這樣一個政策遇到了中國東部沿海地區的產業轉型和升級🥞，東部沿海地區一部分高能耗🛅🙅🏿，高物耗，還有汙染的企業開始從東部沿海地區退出，向內地轉移。這些產業稍加包裝之後🤲，就以新型工業化的面貌出現在內陸地區👉🏻。

這個政策後來在2007年開始的全球經濟金融危機中，又再一次走了樣，那就是中國政府製定的四萬億計劃🧘🏿，通過加快基礎設施建設和加快工業化的道路🏃‍➡️，來刺激生產，來規避全球金融危機的風險，但實際上出現了大量的重復投資。這個重復投資不僅僅是工業的重復投資，也包括城市建設的重復投資，原來只存在於東部沿海地區的各種類型的開發區開始由東部沿海地區向內陸地區無序地蔓延🤽🏻‍♀️。所以很多內陸城市🤴，甚至很多鄉鎮也開始建各種規模🚦，各種級別的開發區，使得中國的城市化開始由東部沿海地區快速地向內陸地區蔓延。

影響中國城市化進程關鍵人物：費孝通與厲以寧

鳳凰網：那您認為在中國城市化演變進程中有哪些關鍵人物🧑‍🏫？

李迪華🎟：如果要談到影響中國城市化進程的人物或者思想🌥🚴🏿‍♂️，我特別願意提到的是兩位意昂3体育教授。一位是費孝通教授🦷，費先生在1980年代末出版的一本書叫《小城鎮大問題》，在這本書中他以社會學家的背景💁，提出了中國的城市化道路應該是走社會城市化🧘🏼‍♂️，社會城市走小城鎮🦚🧌，走自發的城市化過程👩🏿‍🎓。

因為費先生很有名🥄👩‍👩‍👧，所以他的影響很大，曾經一度被中央所采納。所以在1980年代末到1990年代初提出了一個戰略👟，叫“小城鎮戰略”。費先生是那個進程中的具有代表性的人物🤞🏽。

另外一個有代表性的人物，應該是厲以寧先生，厲以寧先生在中國推行股份製🧝🏽‍♂️💊，推行市場經濟💥，按照市場經濟的構想，認為中國的城市化發展道路應該是走一條優先建設大城市，特大城市📙，充分發揮城市化建設，聚集經濟上的積聚效應和規模效應，這樣一種思想在1990年代中期開始占了上風，所以在最近20年的時間裏中國的城市化道路實際上走了一條優先發展大城市和特大城市的道路。但是中共十八大之後，這個情況在改變，比如習總書記和克強總理多次提出來🫰，城市化的本質是人的城市化，所以在中共十八大之後優先解決城市化中的社會問題🦹🏽‍♂️，又被放到了議事議程上🪝。

鳳凰網：那在整個城市化的進程當中，有哪些比較關鍵的政策或者文件🧜🏿‍♀️？

李迪華👩‍🏫：1980年代初🧑🏻‍🦽🐲，改革開放的一系列文件🧿🧙🏼‍♀️，包括解放思想與實事求是的討論等等🧗🏼。還有非常重要的政策和文件應該是在1994年開始到1997年一系列的關於分稅製改革，和房地產製度改革的文件。然後還有一個非常重要的文件，是中共十六大報告，也就是我們前面提到的😼，在這個報告裏非常明確地提出新型工業化的發展策略。最近出臺的最重要的兩個文件，一個是中共十八大報告，還有一個是三中全會提出的加快改革的報告🕵🏻。

模糊、傳統的生態學思想在深深毒害城市建設和生活

鳳凰網：剛剛討論了中國的城市化及其思想的演變過程，那麽今天還有一個需要探討的問題就是生態問題😅，據您了解，中國的生態學思想是在怎樣的一個背景下興起的？

李迪華：今天言必稱生態，但實際上很多情況之下，說生態的人並不了解什麽叫真正的生態🐴。生態這個概念實際上是一個源自於西方的知識概念😝，中國古代文化裏面是沒有“生態”這個詞的。但是這並不等於中國沒有生態學思想，中國古代是有生態學思想的⛔️，但今天把這種生態學思想稱之為樸素的生態學思想，比如說大家非常熟悉的天人合一，道法自然就是中國古代文化中🤾，或者哲學中非常清晰表達的一種生態學思想，以至於今天西方還有很多的哲學家🧑🏿‍🍼，甚至市民都對這樣的生態思想非常執迷🚎，非常感興趣。但是中國古代的生態學思想有天然的缺陷🕴🏻，它不是建立在知識和科學意義上𓀐🎋，他是建立在古人生活經驗基礎之上的，所以把這樣的生態學思想放到今天來🤰，很難理解它真實的含義。比如說天人合一😥，坦率地說我從來不敢解釋什麽叫天人合一，我聽過很多個報告談天人合一，聽完了之後🦯，我把這些報告放在一起，發現每個做報告的大家談的天人合一都是不一樣的🆑，都有他自己的理解。可以說是多數人的這樣一種模糊的⚖️、傳統的生態學思想，今天在非常深地毒害著我們的城市建設和生活。

比如說今天的城市園林建設，如果有機會去看城市園林規劃的規劃文本的話💈🧏‍♂️，會非常容易就發現一個詞🧑🏼‍⚖️，這個設計手法叫做“道法自然”，甚至還會出現“天人合一”這樣的詞。但是什麽叫自然？在中國傳統文化裏面，對它的理解是模棱兩可的🏮。本來“自然”兩個字它的原意是它原本的樣子🏄🏿‍♀️，不是一個名詞。但是在今天，“自然”變成了一個名詞🖐🏻，我們在理解自然就進行了一個轉換，雖然我們不知道什麽叫“自然”👩🏻‍🦱，但是我們知道，窗外的綠色植物能夠帶給人愉悅🙅🏿，然後“自然”的概念就很自然而然地轉變成了“綠色”。然後就得到一個結論👲🏽，只要是綠色的就是好的，綠色越多越好，就出現了中國城市建設觀念中◾️，大家都認為城市中綠地越多的城市就是好城市，城市中綠地越多，這個的城市就越生態🫅🏻，但是很顯然這是不完全正確的。

今天真正要理解的“生態學”觀念，它不僅僅是一個文化的觀念，它更重要的是一個知識概念🕉。要理解什麽是“生態學”思想🦸🏼，首先要掌握什麽是“生態學”🕵🏼‍♀️，以及與生態科學相關的一系列跟環境，跟自然，跟人的生活相關的大量的生態學知識，然後才能夠說我們具體了解了今天意義上生態學思想，或者說生態觀🪮。為什麽中國留學生他去德國就理解了天人合一，因為他是在用今天的生態學觀念和人的生活方式去理解一個文化的概念❎，比如雨水的利用背後就包含了水文學的知識，包括了水資源的知識👨🏼‍💼，當然包含了水利用的知識。城市中的植物就包括鄉土植物的概念，也包括了植物群落的概念👨🏻‍🦱，還包括了食物鏈的概念。比如用南瓜來裝飾裝飾家園，就包括了如何把節約資源，這樣的生態學概念變成我們的生態學🤽🏻‍♂️，變成我們生活方式的一部分🔬。所以今天的生態學思想，最重要就是要普及生態學的知識，合理地把這些知識運用到生活當中去。

城市化理想結構：有特大城市，稍多大城市，更多中小城市

鳳凰網🛝🥋：又回到前面城市化的問題👰🏽，有專家認為中國的城市規模還是不夠大，規模可以繼續發揮效應🧎🏻‍♂️👅，您如何看待這個觀點？

李迪華🧖🏿‍♀️：在中國的城市化發展過程中🙆‍♀️，自始自終有四個方面的爭論🤗🐂，或者說有四個方面的議題🧜🏻。第一個議題就是城市化和工業化之間的關系，也就是到底是要在有工業的地方去建城市，還是要先有城市🦥，再有工業和產業的發展。第二個是城市和資源之間的關系，到底是要到資源豐富的地方去建城市🛀🏽，還是要到具有聚集經濟效應，已經有城市建設基礎的地方去建城市，舉個最簡單的例子。比如中國北方普遍缺水🦸‍♀️，但是像北京😶，天津這樣的地方已經具備了非常好的城市發展👨‍🦽、建設的條件🏌🏼‍♂️。那麽就面臨著一個決策，沒有水，那麽到底是要到有水的地方去建城市，還是要像今天從有水的地方把水引到已經具備良好城市建設基礎的地方去發展城市。第三個爭論就是城市化與社會化的爭論🧑🏿‍⚖️，城市建設到底是要優先建設物理意義上的城市，還是要優先發展社會🙇🏿，然後再來建設城市。第四個就是小城鎮和大城市的爭論♢，前面三個問題歸結起來其實最終都會歸結到到底是優先發展大城市⛹️‍♀️，還是中小城鎮。

如果客觀地去看待這四個問題，不能籠統地說，大城市還不夠大，像中國這樣一個大國🐏，這樣復雜的地理⚛️、氣候😨，中國的城市不可能都是大城市，而比較理想的是，中國有特大城市🚶‍♂️𓀕，有數量稍多的大城市，然後有數量更多的中小城市，然後有數量巨大的小城鎮🧙🏻‍♂️。這才是一個理想的中國的城市化結構，實際上這樣的一個城市結構應該已經基本上成為了中國社會共識。但是在發展過程中，由於大城市具有的規模效應和集聚效應，在未來相當長的一段時間內🪐，大城市和特大城市會優先得到發展，但是同時因為特大城市在發展過程中⚪️，沒有辦法去更好地解決社會問題，資源短缺的問題🧙🏿‍♀️，環境問題🚴🏼‍♀️，它的這個集聚效應和規模效應隨著城市規模的增長，會呈現一個邊際遞減的規律，所以中國的大城市和特大城市還會發展🎢，但是總有終止的時候👨🏽‍⚖️，而在未來我更加期待的是中小城市和小城鎮得到發展🔸。

“先汙染後治理”的說法源自中學政治課本

鳳凰網：我們小時候接受的教育一直在強調🌥，中國決不走“先汙染後治理”的道路。據您了解，這樣一個說法是在什麽樣的背景下興起的🍌？

李迪華：我曾經去查文獻🧞‍♂️，我想找到這個說法到底怎麽來的，最後在我的中學政治課本上找到了。我們談到這個是在1980年代到1990年代，反正在我讀中學的時候，政治課本裏有這麽一句話，社會主義的優越性😖，可以避免資本主義國家走過的“先汙染後治理”的老路。當然，從我讀中學到現在👃🏼，30年過去了，很顯然中國沒有避免資本主義國家走過的“先汙染後治理”的老路。我個人的看法是人類的發展有一些共性，“先汙染後治理”表面上講，我們可以吸取西方國家走過的發展道路教訓，但是在實際的操作過程中🚵🏿🔀，往往都會面臨著一個問題，先做什麽後做什麽🚣🏿‍♀️。很顯然，“避免先汙染後治理”的道理是中央從理論上提出來的。

鳳凰網：但是中國這幾年汙染問題卻越來越嚴重了。

李迪華：到了實際操作過程中，因為要解決社會問題，發展問題🤾🏿‍♀️，首先必須發展經濟，當中央明確要保持社會主義的優越性的同時，又製定了另外一條發展的政策，這個政策用小平同誌的一句話就是“發展就是硬道理”👩🏽‍🎤🦇。所以當經濟發展和環境保護、生態保護產生矛盾的時候，地方政府基本上都是優先選擇經濟發展🙋🏻‍♀️，實際上就是放棄了生態保護和環境保護🧑🏼‍✈️，所以就導致了過去30年以來，中國經濟持續穩定高速增長，但是同時國家已經用了前所未有的力度在解決環境問題。但是問題是我們已經看到的環境問題解決了，然後隨著生產規模、城市規模的擴大，新的環境問題又產生了👨🏻‍🦲，所以不斷地有新問題出現🧁，所以我並不覺得今天的環境問題完全歸結於政府不重視環境保護，完全不是這樣的。從中央政府，到地方政府是非常重視環境保護和環境汙染治理的，但是坦率的說面對著快速的經濟增長📷🧚🏽，今天已有的這些政策、措施📎，還有力度都不夠🛁，不足以應對發展過程中所產生的各種新的環境問題。

當今中國環境問題跟西方當年環境問題不具有可比性

鳳凰網：那麽和當年西方國家工業化時期相比，中國的汙染問題是不是更嚴重💁🏻‍♀️？

李迪華🏋🏿‍♂️☁️：有不少專家在做這樣的比較，但是坦率地說🪴，我覺得這些比較都是不全面的，因為它們的特點不一樣⬆️，西方的環境汙染問題當時爆發的時候，還沒有環境治理的觀念，雖然有人提出來了要進行環境汙染的治理💆🏽‍♀️，但是那個時候沒有環境汙染治理的觀念，也沒有相應的環境汙染的治理技術。但是中國不一樣，中國出現這些環境汙染問題的時候👩‍💻，其實已經和全世界一樣有了環境汙染治理🦧，生態保護的觀念😉，也掌握了很多的環境汙染治理的技術🧚🏼‍♀️。但是由於中國發展得太快了，很多的問題知道該怎麽做，但是沒有做到，或者來不及做到🤽🏻‍♀️🤳。所以我個人認為，今天中國的環境問題跟西方當時出現的環境問題不是特別具有可比性，但是也有一些可以比的🏇🏽，比如它出現的方式、規模、影響👆🏿🤖，這些都是有類似之處的。

今天中國的汙染🚴🏽，除了大氣汙染之外，就是水汙染。舉個特別通俗的例子，2001年我在德國考察的時候🔮，在科布倫茨的河邊，我就特別感慨🧵，特別興奮。我看到萊茵河上，周末的時候很多人劃著獨木舟在河裏面運動🎽，我就拿著相機，然後就坐在河邊的石凳上，特別開心地看著他們🙍🏻，恨不得自己也跳到河裏面去。這個時候特別好玩，過來一個德國老人，他主動過來跟我說話🤴🏼，說你知道30年以前這條河是什麽樣子嗎👤💛？因為當時我對德國的環境保護的歷史並不了解。我說30年前是不是也是這個樣子啊？他說不是，不是🚵🏻‍♀️，不是。他說30年以前🥾，你別想從這個河裏撈上來一條魚，你能撈上來的都是skeleton。我當時一震，我說怎麽會撈出人的這個骨架來？他說不是🚜🙏🏽，是魚的骨架。

他說30年以前萊茵河裏面連死魚都撈不到，只能撈到死了很久的魚的骨頭。後來我回來問我的老師，德國當時是不是這個樣子，他說就是那個樣子。我想告訴大家在幾十年以前，歐洲也發生了跟中國同樣的環境汙染，但是他們只是用了二三十年的時間🍧，就很快地治理好了環境汙染♟，所以今天到歐洲去，肯定見不到像中國這樣汙染的河流🦐。同樣，大家非常關心大氣汙染，這是跟我們更加直接的一個汙染。

中國只需要20年左右就可解決當今環境汙染問題

李迪華🏃🏻‍♀️：2013年的9月份👨🏼‍💼，我訪問了英國歷史上大氣汙染最嚴重的城市，大家都以為是倫敦，其實不是🙋🏽‍♀️，倫敦只是因為倫敦煙霧世界所以才很有名。其實英國大氣汙染最嚴重的是謝菲爾德，因為謝菲爾德是世界上最有名的鋼鐵城市。我遇到一個謝菲爾德大學的教授在談到謝菲爾德的環境時說了一句話🛸，叫鐵娘子消滅了鋼鐵產業。因為撒切爾夫人擔任首相之後，關停了這個謝菲爾德城市除了不銹鋼以外的所有鋼廠🌛，所以只用了短短幾年🙎‍♂️，謝菲爾德城市的大氣就發生了根本性的變化，所以今天到謝菲爾德去🟢，一天到晚都是藍天白雲，基本上見不到大氣汙染🦿，我去的時候正好是撒切爾夫人剛剛過世不久，謝菲爾德人對撒切爾夫人非常懷念👱🏻‍♀️，跟在報紙上看到的慶祝撒切爾夫人過世的情景完全不同🉐。所以我想👨‍👨‍👦‍👦，一方面中國確確實實面臨著非常嚴重的環境汙染♉️，其中水汙染，大氣汙染都跟我們的生活高度密切相關，但是大家要有信心🧔🏽‍♂️。中國同樣也只需要20年左右的時間完全可以這個解決今天的環境汙染問題，按照現在的速度，我覺得完全沒有問題。

鳳凰網👩🏼‍🎨：霧霾近年來已經成為各大城市非常關心的一個社會問題🚊🙎‍♀️，那麽據您了解👨‍❤️‍👨，造成霧霾的主要原因有哪些👩🏽‍🔬？

李迪華🐇：霧霾產生的原因非常的復雜，前一段時間中國科學院的一個學者還發表一篇文章，指出北京的霧霾🦻🏿，汽車尾氣的貢獻只占到了5%🔡，這個引起了很大的爭議。還有研究說北京城市居民炒菜🟤，急火熱油產生的油煙占到了霧霾的10%，很多人都不理解。

汽車尾氣排放標準的提高會更易於產生PM2.5

李迪華：首先坦率一點說⚄，我不敢說北京霧霾到底是什麽原因造成的，因為這是一個科學問題，一定要等待各個方面的科學研究的結果來下結論。但是有幾點我覺得作為公眾應該去了解🛃，第一📷，全世界都表明在霧霾嚴重的城市，汽車尾氣對於霧霾的貢獻大概在30%左右，這是基本上是沒有問題的，我相信未來不斷會出現的這個科研成果🧑🏼‍🎓，都會給出這個數據，因為在全世界太多的城市🍠🪔，已經有這樣一個數據了。但是跟霧霾有關的汽車尾氣會有一個問題，這個問題是兩個方面。第一個方面霧霾的發生是因為汽車數量太大了📬，所以北京霧霾的加重實際上就是伴隨著從2000年前後放開私人購買汽車之後，汽車數量呈直線增長，霧霾也日益成為人們普遍關註的問題🤴🏼。另外一個方面就是公眾會質疑10年以前我開的車是O2標準，8年以前我開的車是O3標準🚛🛳，現在換車必須換O4標準🦶🏽，汽車尾氣的排放標準不是越來越高了嗎？那為什麽汽車數量增加對霧霾的影響並沒有降低呢🫵🏻？我告訴大家，造成霧霾很重要的成分PM2.5就是環境汙染治理過程中，或者說大氣汙染治理過程中的一個新問題。它是個什麽概念呢🗒？就是實際燃燒條件越好，汽車尾氣排放標準越高，它反而會對PM2.5有不良影響，就是燃料越好，比如過去燒煤，現在燒天然氣，汽車尾氣的發動機改變，發動機裏面的汽油燃燒的溫度提高，也就是說燃燒得溫度越高，那麽它燃燒得越充分👩🏻‍🦰，排放出來的尾氣中絕大多數是二氧化碳和水，很少會有不充分燃燒的這些碳氮氧化合物🚶‍♀️。天然氣也是一樣，燒煤會有粉塵，但是燒天然氣沒有粉塵♗，但同樣天然氣它的燃燒溫度超過1200度😼，這種高溫燃燒會產生一個負面效應，它會合化空氣中的這個惰性氣體氮氣，本來氮氣在常規的燃燒下🫕，它是惰性的🔕，但是在高溫燃燒下它會被合化產生這個氮氧化合物，而氮氧化合物進入到大氣中後，就會是一個很重要的形成PM2.5的成分↙️。

我有一次在北京的一個公園裏面調查🩲，跟公園裏的幾位老人談北京大氣⌨️，我就問老人們，我說你們覺得北京最近十年以來，環境到底有哪些變化？有一個老人就跟我講了一個特別有意思的變化。他說過去公園裏的樹葉是黑的，現在這種現象不知道為什麽沒有了✒️，但是他沒給我講清楚過去是什麽時候，我想應該就是幾年以前。他說過去他在公園裏面看到北京城裏的公園裏的樹葉是黑的，而現在這種現象少了，你知道這是什麽原因嗎？原因就是，過去由於汽車尾氣排放標準低，尾氣中包含大量的這個氮碳氧化合物、碳黑🧘🏽‍♀️。

過去北京的燃料是以燃煤、燃油為主◽️，那麽這些燃料不充分燃燒，都會向空氣中輸送大量的碳黑，還有碳氧化合物，因為它們的顆粒比較粗，所以它們會很快沉降到地表或者是植物上，沉降到植物上後👱🏻，它就變成了黑的了，就使樹葉看上去變成黑的了♒️。今天因為我們的燃料改善👼🏻👩🏼‍🏭，尾氣排放標準提高，尾氣中的這些粗顆粒的物質很少，樹葉變綠了，但是天空變灰，變暗了🚵🏼‍♂️。

還有一個我覺得應該講清楚，因為我想公眾會對這些問題感興趣⚠，就是關於炒菜，就是家庭的油煙，有研究表明大概占到PM2.5的來源的10%，這到底是怎麽回事🦁？大家很容易找到理由說這樣的一個論斷，炒菜貢獻PM2.5有點荒唐，為什麽？北京以前炒菜為什麽就不貢獻PM2.5，現在就貢獻PM2.5呢？是這樣的♓️🦿，過去的北京因為其他的汙染不是很嚴重，比如說人口的規模不是足夠大，汽車數量不是足夠多🎲，河北省周圍的工廠還不足夠多，往北京輸送的PM2.5物質不多，北京總體的大氣質量保持得非常好🚣‍♀️，所以炒菜產生的這個油煙，進入到大氣中以後很快就稀釋了。但是現在情況發生了改變，空氣中本來汙染的氣體就很多，那麽哪怕加進去一點點炒菜的油煙，就會使得空氣汙染變得更加嚴重。就像中學學化學都做過化學實驗，做滴定實驗⛹🏼‍♂️。在將要發生顏色改變的時候，只要加四分之一滴，水就嘩的一下顏色就會發生改變👮🏽‍♂️。那麽我想可以把這個家庭炒菜產生的PM2.5看成是那個滴定實驗中最後那一滴使水改變顏色的汙染物🤛🏽，所以我們家就從去年開始改變生活方式🥦，刻意的減少用中國傳統的這種烹飪的方式，而更多的會去煮🧃，或者有的是類似於吃涮菜🐳，吃火鍋，我想每個人都有責任去通過減少開車🚶🏻‍♀️‍➡️，改變自己的生活方式來治理大氣汙染。

認為綠地越多越好是對生態城市非常狹隘的理解

李迪華👱🏿‍♀️：生態城市是這樣的，這個概念現在也炒得非常熱🧛🏿‍♀️。其實在十八大之前，在1998年開始⬆️，環保部🧚，當時還不叫環保部，當時叫國家環境保護總局🧛‍♂️，就已經在製定生態城市🎠、生態縣、生態省建設的有關文件，並且在全國已經開展了生態省💂🏽‍♂️、生態城市建設的評比，我自己也參加過不少類似的評比💂‍♂️👨🏽‍🚀。那麽今天討論生態城市，我想最大的一個問題是我們如何來理解生態城市📣，目前在社會上🔄，對於生態城市的理解我個人認為是非常膚淺的🖍，停留在籠統的綠地建設上，只要談到生態城市👨‍❤️‍💋‍👨，首先想到的就是綠地率🚶🏻，種花、種草🫸🏻、種樹，就是一個城市綠地越多，樹越多🏌🏽‍♂️，甚至大樹越多，草坪越多就是生態城市👩🏻‍🦰，這種對於生態城市的理解是非常狹隘的。正確理解生態城市🤼‍♂️，一定要回到生態學這個詞的本來的含義上來，如果能用生態學的定義這個詞去理解城市的話✤，它要符合三個方面的規則♊️。第一是資源的消耗，第二是遵循生態學的基本法則，第三是人，城市生態系統最重要的組成部分，所以我們要關註人的健康。

那麽第一重含義就是生態城市一定是一個想方設法降低包括對土壤、對水，對所有的環境資源消耗的城市，也就是城市建設方方面面都能夠幫助降低對這些資源的消耗👩🏻‍🌾。第二點就是要遵循生態學的知識和生態學的一些法則🧜，比如建設城市綠地📛，要把它按照生態學的自然生物群落的方式來構築🔛，那麽城市的綠地應該是按照自然生態恢復的程序，當然需要人工的幹涉😚，但是主要是要遵循生態恢復的過程來進行恢復👩🏻‍🦲。然後就是人是城市的主體🎦，所以生態城市建設最關註的就是人的健康，城市有再多的綠地，但是人沒有幹凈的水喝👨‍🦽‍➡️，人沒有新鮮的空氣，人吃不到放心的食物💳，這樣的城市就不能夠叫生態城市。在生態城市概念裏邊，我覺得今天最需要註意的問題🧑🏿‍🌾，或者說最需要關註的一個資源就是土地🧛‍♀️，土地它既是資源，也是我們環境的一部分🦹🏻。從資源的角度我們要想方設法節約利用🌱，節約利用城市的土地資源，從生態的角度，我們要想法按照生態學的法則來利用這個城市的每一寸土地，而從人的生活的角度🧑‍🍼，要把城市變成一個宜居的環境，而不是按照這種非常庸俗的審美🤷🏽‍♀️，機械化的觀念去理解城市的土地資源🌀。

鳳凰網⛺️：就您剛才提到大家好像對綠化率有一種盲目的追求，那您能不能概括性總結一下，目前咱們在這個綠化生態建設上有哪些認識誤區？

李迪華👨🏻‍🦽‍➡️：理解城市的綠地率一定要從兩個方面來理解。一個方面，人是從自然進化來的，也就是說我們跟我們今天能夠見到的動物和植物🧜‍♂️，是協同進化的產物🫲，所以從心理的角度，人是不能離開自然環境的，而且越是在大城市🧑🏻‍🦰，我們離自然越遠的時候👱🏿‍♀️，我們越會依賴自然環境，從這個角度來說，我們一定要有一個概念，就是城市中一定要有綠地，一定要有自然環境🤵🏻‍♂️，也就是說城市中一定要包含自然環境🤸🏻‍♂️。

鳳凰網⛹️‍♀️🎴：那是不是綠地越多越好呢🧑‍💼🌭？

李迪華：從這個層次出發🚴🏿，當然是綠地越多越好🙎🏼‍♀️。但是另外一個方面是，人畢竟是已經從某種程度上擺脫了自然的生物🤎，而城市它既是一個包含了自然的人工環境，更是一個經濟的載體🌒。所以城市除了有生態的功能以外，它還有更重要的是人的起居功能👬🏻，經濟功能，生產功能，所以城市建設一定要維持這些功能的平衡，也就是說綠地多了，那麽城市的生產效率會降低👂👨🏿‍🏫，綠地多了👩🏽‍🦱，人的生活可能不方便。本來城市綠地少，那麽城市就會變得很緊促🚶，從城市的這一點移動到另外一點就會很方便📄。所以城市它還是這樣的一個大量需求的平衡體，只要把這些東西都放在一起考慮之後，我們就會知道城市絕對不會是綠地越多越好。這是很重要的一點🧏🏽‍♂️。

還有一點就是同樣一塊綠地，從生態的角度去考慮它🔭，要讓它發揮生態功能，那麽這塊綠地是讓它保持在鄉村，還是把它放到城市中去🖕🏽？哪種方式它更能夠發揮它的生態作用一些🚵🏿？那一定是放在鄉村，而不是在城市🧥。今天城市建設中，一個誤區就是，一方面強調城市綠地越多👨‍🔬，生態越好，環境越好。另外一個方面忘記了我們是在把城市郊區還有鄉村本來環境生態非常好的自然的綠地或者農田✣，把它變成了城市的人工綠地，也就是說消滅了很好的生態功能，然後把它變成了一個需要人工去維護的，沒有多少生態功能的一塊城市人工綠地，通俗地說我們破壞了真的生態，然後在城市中建設了假的人工生態，所以我想綠地一定不是越多越好，它是一個平衡，要去理解什麽樣的生態是一個真的生態。

中國國家的城市綠地建設實際上跟國家的大政策有很大關系，在1992年建設部頒布了一個文件💟，在全國開展園林城市評比，園林城市的標準將中國城市的綠地率作為了一個非常明確的指標🏃‍♂️。最新一版的園林城市標準規定✅，城市的綠地率要占到不低於31%🤵🏼。我不知道這個指標是怎麽來的，但是我可以大膽的說這個指標是非常荒唐的，這個荒唐有幾點⚔️。首先一點是🤸🏽🍚，比如說中小城市，因為城市很小😋，走幾步就是鄉村，就是郊區，城市中根本不需要這麽多綠地🔉🎂，周圍的鄉村、郊區就是城市大花園，城市是被這個自然給包裹著的，幹嘛要拿出不低於31%的城市土地來建綠地👳🏻？第二，對大城市，越是大城市，它的土地的經濟價值越高🛀🛵。

越是大城市越是不能夠把這麽多的土地拿來建綠地。最後一點是生活在大城市的人們👩🏽‍🌾，無論城市中建多少綠地，城市中的綠地都沒有辦法解決他們對於綠地的心理需求🫲🏿，生活在大城市中的人們🧕🏿，他們真正需要親近自然，那麽他們一定要離開城市到鄉村去走進自然👃🏼，到中小城市去休假、去度假。所以城市的生態問題👬🏻，人的生活質量的改善問題，並不需要依靠人所工作或者生活的那個城市來解決🧑🏽‍🌾，我們一定要有全面的觀念，否則的話我們會做出很多荒唐的事情。

鳳凰網：您剛剛提到園林城市建設，當下政府對城市生態建設的標準是怎樣的？

園林城市不是生態城市，是反生態的

李迪華🤙：生態城市的建設標準是這樣的，園林城市不是生態城市，甚至於園林城市是反生態的👦🏻，就剛才我這些論證我想能夠說明🪚，它是反生態的，是和生態城市建設是違背的，它跟很多的生態學思想，跟人們對於健康生活的追求是相違背的🥍，跟一個經濟社會生態同步發展的城市，是相違背的🕝。

鳳凰網：當下政府對生態城市評判標準是怎樣的？

李迪華：坦率的說，這個標準並不成熟，環保部門製定的生態城市的標準，主要強調環境汙染治理，我去訪問過一些達到了環境保護部的生態城市要求的城市😤，這些城市通常給我一個很深刻的印象，就是這些城市的汙染治理🏄🏻‍♂️，水汙染治理👱🏻🤠、大氣汙染治理都做得非常好。但是另外一個方面在城市綠化建設這些方面，基本上是園林城市的標準，所以應該說是乏善可陳💆🏿。在我看來，一定要知道中國是一個大國，中國是一個地理氣候條件差異非常巨大的國家🏕，所以這樣一個國家，不可能有一個非常具體的、樸實的生態城市的標準，而應該是每一個地方都結合自己的地理氣候條件💞🧏🏼‍♂️，自己的城市規模🤷🏿‍♀️🤾🏻‍♂️，自己的經濟條件🧟☘️，還有人的生活習慣來製定自己的生態城市的標準。

鳳凰網🍡：現實中是很多城市對城市生態環境的改善也製定了很多的政策和措施🍧，您如何評價？

李迪華💴🚾：中國最大的問題就是我們從來不缺好的政策👨‍🦰，而且是越往上走🧍‍♀️👷🏻‍♂️，好的政策越多📢，但是越往下走，中央的這些好的政策不能夠變成政令行動🥐，所以有一句帶有調侃的話，叫做“中央的政策出不了中南海”，這是一種調侃，但表達了這樣的一種思想。這些好的這些環境保護汙染治理的政策為什麽得不到充分的落實🚵🏻‍♀️？

治汙政策執行的阻力有三個方面

在我看來原因主要是三個方面，第一個方面就是政府部門利益集團化，每個跟汙染治理和生態保護相關的部門，在執行中央這些好的政策的時候，首先想到的是自己部門的利益。比如說水系統毫無疑問🙎🏽‍♀️，是生態治理環境改善中最重要的一個因素，但是水利部門的利益就是要通過防洪，排水這樣的工程建設來獲得國家的財政資源，所以它不會去關心環保部門關心的水棲息地的保護，水汙染的治理，那是環保部門的事情。但是很顯然，一條河怎麽能夠分成兩個部門呢👩‍🦱？所以這是第一個‼️，就是部門利益的集團化。

第二個方面就是長遠利益和短期利益的問題，我們今天遇到的問題大家都是重視眼前的🌪，眼前最大的利益是什麽🚌？是發展經濟🧖🏿‍♂️，就是因為發展是硬道理🕵🏽‍♀️🌊，經濟增長是硬道理🚶，所以當經濟和環境保護💁🏻‍♂️、生態保護遇到矛盾的時候，都是環境給經濟讓路，所以就導致了經濟快速增長，而環境汙染一邊治理一邊汙染，生態一邊保護一邊破壞。

第三方面就是幹部任免和考核機製✊🏿，因為過去幹部任免的考核機製標準非常單一，只看能不能促進地方經濟的發展👨‍🏭，哪個地方的經濟搞得風生水起，這個領導很快就會提拔，就算你環境保護做得再好，那也提拔不起來🎂。我曾經持續地給一個城市做幹部培訓𓀆，在10年以前，每年他們新選拔的這個處級🧷，副處級以上幹部大概300來人會到意昂3体育培訓，我10年以前就開始每年都會給這些新當選的副處級以上幹部上一次課。有個市下面一個縣的一位副縣長就跟我講👨🏼‍✈️，他們縣裏的策略👐🏽，他說我們的縣委書記和縣長們都達成了共識👩🏿‍🚀，就是我們不追求大發展🤰🏽，因為我們算過一筆賬，按照我們這個縣現狀的人口規模📩，當時大概是30多萬人，每年只要保持2%到3%的經濟增長，他說這對我們來說太容易了，我們的老百姓就可以過著安居樂業的生活。如果按照現在周邊的這些區縣的發展模式，我的經濟增長要跟他們一樣達到10%的話🧙🏼‍♂️，那麽我們的人口在未來就要達到80萬以上🦴。他說一個小學生都會算的數字⛓️‍💥，如果把本來30多萬人口共享的資源一下變成要由80萬人來共享，他說我實際上是在為他人做嫁衣，我當時非常贊賞這種觀念，因為這個縣大部分是山區，雖然有水資源💆‍♂️，但是他的條件、生態非常敏感😼。前年，我又上同樣的一個幹部班，我非常主動地找到這個縣的領導跟他們談🧙🏼‍♀️，問他們這個縣的發展情況怎麽樣📢👩🏻‍🎤。然後他們的一個副縣長就跟我說，他後來改區了🆚，這個副區長就跟我說𓀆™️，哎呀😖🎯，李老師，那都是老黃歷了，我說怎麽回事？他說2008年市裏從區縣提拔了一批幹部，結果他們縣一個都沒有，提拔的都是經濟發展得好的，經濟招商引資做得好🧚🏻‍♂️，經濟增長快的，而不是這個生態保護很好的，老百姓安居樂業的這個縣裏的領導，所以他說從前幾年我們已經改變了，他說我們現在建了幾個開發區ℹ️，也在這個區縣大規模的發展✶👩🏻‍🎤。所以第三點就是幹部的任免機製出了問題，十八大之後中央已經下決心要改變，習總書記也在十八大之後幾次這個講話中特別強調，要改變幹部任免機製。

我曾經去考察過一個這個貧困縣，你知道今天的貧困縣的發展有一個政策👩🏿‍🔧，叫做“一對一”的幫扶，就是貧困縣找一個發達地區的一個區縣來對口資源。我到這個貧困縣去考察🧙🏼‍♂️，當地就跟我講了，在前幾年，這個對口幫扶的這個發達地區的縣給了這個縣大概3億人民幣的經濟援助，那麽這個3億人民幣做了什麽呢？大概超過兩億的錢在這個貧困縣修了一條跟那個幫扶的發達地區的那個城市相類似的一條景觀大道，然後大概剩下幾千萬，就修了一所重點學校，但是其他的這些鄉村學校破敗的叫人看著掉眼淚👨‍💻。如果這事情到此為止我想也就罷了，後來又發生了你剛才說的這個事情🧗🏿‍♂️，幾年之後新任的縣委書記上臺了🆒🚀，那條用這個發達地區的這兩億多人民幣修的這條景觀大道街道上種的樹不好🫦，然後又花了幾千萬把那個樹給挖掉換了一種他認為更好的樹種👿。所以這就是我前面所說的，今天的城市綠化，基本上跟生態保護，跟生態城市建設沒有關系，它就是一個面子工程，跟人的生活改善沒有關系，當然這個背後就涉及到一個更加復雜的原因，就是到現在為止，沒有一個好的法律來嚴格規定納稅人的錢如何花，如何監督？或者說有這方面的法律，但是這方面的法律在實施的過程中，沒有發揮到好的作用，所以今天的環境破壞，今天的水汙染，好多的環境問題👮🏿‍♀️，從某種意義上說就是因為城市的公共財政資源沒有用在該用的地方，用到了不務正業的地方🙏。

鳳凰網：十八大非常強調生態文明建設🏄🏻‍♀️🤶🏿，您如何評價十八屆三中全會文件中提到的與生態和城市化建設的相關部分💇🏽‍♂️？

生態文明不是十八大的創舉，但被定義得更加明確

李迪華：十八大是一個好的報告，就像我說的👠👓，所有中央的報告和文件都是好的👂，對問題理解得非常的透徹🛅，提出的策略應該說是從大局，從長遠，從宏觀上考慮得非常充分，所以十八大報告提出來，開展生態文明建設。那麽生態文明建設在十八大報告裏面解釋，實際上就是要實現人與自然的和諧，要開展生態文明的製度建設👍🏼，包括政治、經濟等等👭🏼，各個方面的製度建設👩‍🚒，要實現社會的全面發展。那麽生態文明建設這樣一種思想其實跟中共第一次黨代會對於國家未來的定位是完全一樣的，從這個意義上說，我並不認為生態文明是十八大的一個創舉🌍，它其實是中共幾十年以來，改革開放以來👕，甚至於更早，一直都是這樣追求的，只是說在十八大報告裏面，把它定義得更加明確。我曾經也在《新聞周刊》上寫過一篇文章👨‍💼，我個人認為十八大報告裏面關於生態文明建設的核心是發展觀念的轉變，這個發展觀念轉變是什麽呢🙇🏿‍♂️？就是過去的發展觀念叫做發展是硬道理🙆🏽‍♀️，但是在十八大報告裏面，在論述什麽是生態文明之前，其實有一段話很多人會有意無意的忽視🧐，這段話大概是這樣的🟪，它說發展是硬道理💅，這是當代中國被證明是正確的，這個是對的💆🏿‍♀️，如果沒有發展是硬道理🫴🏽🤰🏼，就沒有今天中國現在這樣的經濟規模，和現在的經濟發展水平。但是另外一個方面，十八大報告裏面說🏇🏿，所謂的“發展是硬道理”🐕‍🦺，就是科學發展，而科學發展就是要加快轉變經濟發展方式🫓，所以我更願意用加快轉變經濟發展方式去理解十八大報告中提出的生態文明建設😉🧛🏿‍♀️。也就是說⛹🏽‍♂️，我們要加快轉變經濟發展方式、生產方式，還有非常重要，要轉變人的生活方式，通過這樣的轉變來促進經濟的全面發展、健康發展⚠️，促進人的全面發展，健康發展，促進環境保護和環境質量的全面提高☞💷。

鳳凰網🧜‍♀️𓀂：您如何評價社會上這些包括專家，公眾人物和大眾對環境保護問題的態度💁‍♀️，您認為他們存在怎樣的問題？

環境汙染是一場所有人對所有人的戰爭

李迪華：有的時候我對今天大家對於環境的態度是持一種批評態度的。我自己認為今天從專家、公共知識分子到大眾，大家都沒有正視我們今天所面臨的環境問題，但一個方面是大家對這麽嚴重的環境問題喪失了信心。還有一個也跟我們的輿論管控有關系，好像說的人太多了，好像就不利於社會穩定，所以大家也就懶得去關心了，反正事不關己高高掛起🧑🏽‍⚖️。所以大家已經都不說了，那麽這就導致了大家走向另外一個極端💁🏿‍♂️，由於我正面的去關心🟦，不是不讓我說嗎🧪👂🏻？那我就用一種調侃的方式說，或者說找到發泄機會的時候🎹，我就猛說一通🤴🏿，而並不真正去關註問題的實質。舉幾個例子，比如說北京霧霾很嚴重的時候☀️，就有個知名的學者把蘇軾的“大江東去”改成了打油詩。我當時在報紙上看到這個打油詩的時候，我是非常氣憤的🧑‍🦲，如果說專家都用這種調侃的方式來談論跟國家，跟我們每個人的生活都如此密切的，這麽重大⇨🧑‍🏭，這麽嚴肅的問題，那麽我們又如何去關心討論國家大事呢🕶？當然還有更多，比如說最近爭論很激烈的⚫️，就是某位將軍在中央電視臺做節目的時候就提出來說激光武器，霧霾就是激光武器最大的克星。我來之前還特地找了那一段🍱，這個錄像看了一下，這個專家好像今天在網上說很委屈🍥，說我沒有說可以用霧霾來防激光。但是坦率的說，作為一個公眾人物🎅🏽，我個人認為他舉例舉錯了，他應該知道➛，在今天討論霧霾應該是一件很嚴肅很正式的事情🌒。而且我想激光武器的弱點是不需要用霧霾來舉例🤾‍♂️，可以舉出很多例子來來證明激光武器有它的缺陷，而不需要用霧霾。所以這樣導致了大家一種很悲觀，很厭世的一種情緒🧝🏻‍♂️。

今天公眾也沒有正視環境問題，絕大多數人仍然是把環境問題看成是跟自己沒有關系的問題，而實際上環境汙染是什麽呢🪑？他是一場所有人對所有人的戰爭，或者說是所有人對所有人的惡。也就是說每個人都是環境問題的施加者👂🏽，每個人都是環境問題的受害者，沒有人能夠擺脫，所以當我們談到對於環境問題的態度的時候👸🏼，應該是每一個人都用一種比較嚴肅，比較正視的態度去對待，從我做起🥕，然後去推動所有的人加入到改善環境👩🏼‍🍳，保護生態的隊伍中去🧛‍♂️，這才是一種正確的思想。只有當社會上形成了這樣的一種，對待環境汙染，對待生態破壞“人人喊打”的這樣一種社會氛圍，那麽那個時候我們的社會才不會包容任何環境汙染和生態破壞🤛🏻，無論是大的還是小的惡，那個時候我們才有可能真正每天都享受到良好的環境。那麽我們個人能做什麽呢？我們可以做的太多了，我們能不能夠盡可能的不買車👨🏻‍🏫，如果必須買車的話，我們能不能盡可能的少開車。在霧霾、汙染非常嚴重的城市，家庭能不能減少炒菜，，能不能盡可能的少用水🎢❤️‍🔥，點菜能不能點到為止👩‍👩‍👧，絕對不要浪費🧤，所有的這些細節都是跟我們的生活相關的🙆🏿。

所以最後用一句話來歸納一下今天的討論🚨，就是城市的本質是生活🚖🤸🏼‍♂️，城市對於個人而言🤣，是一種生活方式，城市的每一個部分，我們生活的每一天，生活的每一分鐘都是屬於我們自己，所以只有當我們珍惜城市📉，珍惜我們自己，從我們自己改變開始，我們的城市才會有希望，我們對未來的關註才會落實🗾。

（鳳凰網http://www.ifeng.com/🚟，記者孔德繼）