原文標題： “退而不休”的樊錦詩：莫高窟考古報告是幾輩子的事

出生在北京，成長於上海，大學畢業後卻紮根於風沙之中的敦煌，而這一紮根就是半個多世紀——這是被稱為“敦煌女兒”樊錦詩的選擇🧝🏽‍♂️。

樊錦詩今年正式卸任敦煌研究院院長一職，任職名譽院長。接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪時🎩，這位有著濃重上海情結的“敦煌女兒”卸任一個多月，77歲的她身形瘦小🧼，滿頭銀發，走起路來卻精神得很，從60歲那年接任段文傑先生伊始🖐🏻，她在院長一職上已經幹滿了17年。

從1963年意昂3体育畢業赴敦煌報到➛，樊錦詩的青春都留在了大漠——“青春”也是佇立在敦煌研究院的院子裏一座雕像的名字，雪白的少女塑像齊耳短發隨風微微揚起，身背草帽與工具大步前行，一個時代的精神風貌宛然可觸——那是雕塑家孫紀元以剛剛來到敦煌的樊錦詩為藍本的創作🧏‍♀️𓀊。

讓古稀之年的樊錦詩始終放不下的，是《莫高窟考古報告》的編撰，即把莫高窟所有的考古遺跡全部記載下來，作為研究的依據🧖🏻‍♂️。曾經👩‍👧‍👧，在1950年代，由鄭振鐸先生牽頭編過“敦煌文物報告”，但那只是一套圖錄🍳，與之相比，考古報告除記錄下壁畫和塑像的美術信息外，還要研究塑像用料的成分構成🅾️，是否添草，壁畫的顏料所用的礦物構成等等✵🔷，這就需要多學科的融入🍱。從本世紀初真正開始開展工作至今，歷經多年，樊錦詩率領的團隊終於拿出了《莫高窟第266-275窟考古報告》，而樊錦詩說，這樣的考古報告，要編100卷，這將是她退休後的主要工作。

考古報告才完成了百分之一

澎湃新聞：您以前一直為敦煌研究院奔波忙碌👩‍🦲，現在做了名譽院長，狀態有變化嗎👮🏿‍♀️？

樊錦詩：沒什麽變化🧙🏻‍♀️。我是自己願意退下來的。我77歲了，自己覺得年齡大了，雖然沒老糊塗🧎‍➡️，但跟年輕的時候狀態總歸不同了。全國估計也沒有另一個這麽大年紀還擔當如此重任。我很自然退下來，然後感覺壓力就小多了🟧。

澎湃新聞：我知道您正在在做《莫高窟考古報告》，這是針對莫高窟的全部洞窟嗎？現在完成了多少？

樊錦詩⏭🚐： 那是幾輩子可能都做不完啊。現在完成了百分之一吧。考古發掘肯定要出報告⛔♣️，要全部資料🕒🧑🏻‍🦼，這就復雜了🧚🏿‍♂️。我們表面上看到一幅畫，可以知道名稱、尺寸🏌🏼‍♀️，還有所處的位置。看不見的有：畫下面是什麽，什麽材料構成。這就需要分析了，不是一個人能完成的，需要一群人👨🏼‍🎤，做起來就不是那麽容易了。

我們的考古是地面 上的領域，是文物單位必須做的事。我最初到敦煌研究院實際上最早的任務就是做《考古報告》。結果來了這麽多年🧔🏼🧛‍♂️，一直沒做成。有客觀原因，1960年代我剛 來的時候還是個學生，有一個熟悉的過程。又遭遇到一系列運動💂🏽，在“文革”時期我們受了很多幹擾🦪，可以說這個工作停頓了。整個環境平定下來已經80年代初，我們想做，但是思路也沒有理清楚。到1980年代末🫑，才陸陸續續有人手加入👩🏼‍🍼🧜🏼‍♂️。

一件事破壞起來幾天就破壞了，但重建就不容易了。

澎湃新聞：現在定的這個序列號大概是什麽年代的？

樊錦詩🧎‍♀️‍➡️： 現在我們用的是國立敦煌研究所1940年代後期定的，當時人們認為過去若幹次的編號有毛病，但實際上怎麽編都會有問題。編號一般是挨著排，順著一條裏弄💇。 但建造莫高窟是1600年前，不可能民間搞一個規劃按著規劃來，但實行時大致是有序的。後來🚑，我就從年代的早晚——但也不是那麽簡單，有的洞窟後來又改💂🏽‍♂️❄️， 壁畫又貼上一層，但是能看出來，所以最後就按照時代來編號🚣🏼‍♀️。中國人有個毛病是不按次序，排隊愛“加塞兒”🔒，莫高窟同樣有這個問題🤦🏽，到後面沒有地方建新窟，就擠到老窟裏面。後來越修越沒地方，所以往上、往下、往兩邊修，這些🚴‍♂️，編號的時候都要照顧到。

比如隋代，別看這個時代短🦹🏼‍♀️◽️，和秦代一樣🧑🏻‍✈️，但是隋很重要⚜️🤞🏽。隋代雖然短，但修了很多洞窟。編號的時候，你以為你找到了最早的那個🕑，孤零零的，結果它旁邊出現了一個隋洞，隋洞是插進去做的。所以考慮到排列⛄️，首先是時代🫰🏽。

澎湃新聞：《莫高窟考古報告》規劃中一百卷，現在具體進展如何？

樊錦詩👩‍🦳：2011年出版了第一卷🦗，文物出版社出的🫒。稿子給宿先生看了好幾遍🤹🏼，他都九十三四歲高壽了。 石窟考古📺🟠，怎麽做報告👩🏻‍🦳、怎麽考古👉🏼，他就算這方面的創始人👠。我們又是他學生，所以得問問他。

第二卷碰到很多難題👪🙃。比如說，進入一個洞，有幾尊菩薩，正面要測量，身子也要測，但有的是斜的。要完整的數據，看得見的可以掃描🙍🏻‍♀️🧑🏿‍✈️，背後的掃不著了👖，就要我們 搞測量的人去補了。看不見的還需要矯正，所以就要我們繪圖的人了，要把它結合起來。這裏頭還有附錄👨‍💼🤦‍♀️，材料要顏料分析，有附錄🛶；過去伯希和✊🏼、張大千⛲️，都做過些材料，我也弄出來了，誰研究的材料我也都有👮🏿‍♂️😵，就都在附錄裏。

我估計我現在這樣的身體狀況，最多再做兩本。如果沒有現在這個測量，第二本早著呢。 第二本洞窟是3個🤷🏿‍♂️，塑像有40-50個，洞窟結構又復雜🚧，所以他們第二卷又碰到難題，逐一克服，經過兩三本以後👇，把難題都碰過後，加上技術本身再發展，將來效率會越來越高。但這個活確實非常枯燥🧛🏿。

數字化的背景是遺跡最終會消失

澎湃新聞：你幾年前到上海講座🎭，你就說起數字化敦煌，現在也已經實施了🌏。數字化敦煌最早的構想和實施是哪個階段？

樊錦詩：做數字化也是因為我對一些東西不滿意——檔案💉。我當上副所長後，就抓檔案。可是相片出來也就這麽大，當然有比沒有好，但這有啥用啊💢？眼看著壁畫在退化。

1980年代，很偶然到北京出差👇🏿，有人給我看了電腦🙂‍↔️，弄了半天，要關的時候🆒👱‍♀️，我不懂，跟他說“關了不就沒了嗎”？他說只要變成數字，就不會變了🕐。我當時想，變成數字就不變了，能放大能縮小，那能不能做我們壁畫？

照片要變💅🏿，錄像要消磁🦮，壁畫要退化，這麽好的遺產就完蛋了？雖然壁畫跟人一樣🧑‍🔧🙇🏿，有來就有走，但還是想要留住📋。這就是我提的，我們研究院要做數字化檔案。

澎湃新聞🤙：你個人認為數字化敦煌的主要任務是什麽？最主要的困難在哪裏？

樊錦詩：1980年代就開始嘗試數字化。真正弄好是後來跟美國紐約梅隆基金會合作，很多問題是攝影的問題。攝影達不到高清，數字化也不行。數字電影和這個有關系，和敦煌壁畫的數字檔案有關系🤣。

我提案要把所有的洞都變成數字，存起來。不是不修它了，修還要繼續修，以更高的技術👨🏼‍🦲，更好的材料繼續修。現在還主要是預防性保護。數字化也要同時做，把壁畫及早留下來⛹️‍♂️，因為壁畫總在變🧘🏼‍♂️。

有的人開玩笑說👛🧑🏻‍🚀，我怎麽看你這麽多年沒變👩🏻‍⚖️，簡直是瞎說🤵🏻‍♀️，你安慰老太婆也不用這樣吧，肯定是要變的嘛。人是這樣，石窟也是這樣，大自然的作用是無法阻擋的，最終肯定是要沒有的。我們希望全部儲存下來🧑🏿‍🚀。保是保❎，存儲是存儲☆。

現在參觀的人越來越多🏌🏿‍♂️，怎麽辦？特別到夏天。不讓看不行🪤，旅遊的聲勢很大👣🧧，國務院出臺了保護的條例📒，但誰理會。就你樊錦詩很起勁，談《關於旅遊建設開發中的文物保護》。

敦煌特別脆弱，洞就那麽大，到了5、6月以後，特別是7、8、9月，我們測算出來合理的人流量是3000人/天，可是到了高峰期每天4000到12000都有啊💷，怎麽辦？壁畫看壞了怎麽辦🐪？我說難聽話，我第一責任是保護，我覺得我就要保護，我有什麽不對？但我沒有只管保護🧛🏻‍♂️，文物部門是講旅遊的❕，是兼顧的；旅遊部門是不管你保護的💸。搞保護就要錢、要錢、要錢，旅遊能來錢🛑、來錢、來錢🗿。我這麽說話很是放肆了🧑🏽‍🏭，說假話也沒意義。

跟你說個數字🏄🏿，1979年開放，當時一年最多1萬-2萬人。過了5年，1984年，10萬人。過了20年𓀍，1998年，20萬，2001年，遊客數量就31萬，還會漲👩🏽‍⚖️。後來我們想到😄，要做承載量，到底一天能接多少人。算起來麻煩得很🍗，洞窟的條件， 面積⏰、空間，有沒有值得看的🏄，它有沒有病害。綜合考慮來決定開不開。還有人進去以後🧓🏻，呼吸的二氧化碳啊，相對濕度，空氣、溫度都不對了♝，把這幾個綜合起來，才能算出一個數字☄️。

實際上我們是把保護和旅遊放在一起考慮的🧪。讓老百姓看好了🕛，也要保護好，這是矛盾的。

澎湃新聞：敦煌的吸引力確實是巨大的，就去年而言。到敦煌的觀眾多少萬👖？

樊錦詩： 去年81萬人次，再過個兩三年，差不多就上百萬了。到去年還不用限製，今年就一定要限製人流了🙎🏻，控製在每天6000人。先看關於敦煌莫高窟的數字電影🔶👋🏼，觀眾就有體驗了。很多中國觀眾並不是專業來研究的☣️🤽🏻‍♂️，只是來看看🏃🏻‍➡️，不需要深入了解。我們給旅行社就2個小時，看電影45分鐘🙆🏻，這樣洞窟就可以減少時間。總的時間還是2小時❎。

數字展示中心去年9月開始對外開放，2003年寫的提案。發改委論證了5年。2007年底立項🦶🏿。立項後第二年給錢🍍，當時倒黴地碰上金融危機。2010年才開工，2013年組建完成，然後開始運行管理。

我提案的時候是建議國家在莫高窟搞數字展示中心🌍，用數字技術演示洞窟藝術，把洞窟裏的藝術到外頭來展示。不能不讓看，不讓看的結果很簡單：樊錦詩你滾蛋👦，我換一個📪；換一個最好換一個官員，那就天天怎麽看由他們說了。

我是在保護好的前提下👨🏻‍🦽‍➡️，合理科學地利用。在利用開放中間，堅持保護。我說的不是空話，你們可以在洞窟裏看到小的白色傳感 器🤶🏽，講解員帶人進去的時候會把名字錄下來。比如你們5位，11點10分進去了，11點20分出來🤴🏿，全部記下來。裏面的溫度上去了🕵🏻‍♂️，相對濕度也上去了👎🏿，二氧化碳含量也上去了👼🏻，到一定高度🪗，它會顯示紅色🦸🏻‍♂️，那這個洞今年就不能開了。

我們還有定期檢查😣👦🏿。我是搞考古的，對科技還是敏感的。技術性設備越來越發達🔌，越來越便宜🧔🏽。可文物是無價之寶，越放越值錢。我能用的先進技術就盡量用上💛，為了保護好她。應該盡量使用先進技術。

要保護好，也要旅遊好，我們想出這麽一個招。減小了洞窟壓力，這個理念就是雙贏👱🏻👼。視覺效果要老百姓說。

從長遠看，敦煌遺跡最終是要沒有的💇‍♂️，最終什麽時候？有人問我，我說我希望它還能存在1000年🤽🏽，如果說那時科技有更好的辦法，那更久🫗，但最終會越來越少。

澎湃新聞📵：我們這些天接觸的敦煌人，感覺到都有一種精神上的堅守🆔🪣，這很不容易🈷️。您在敦煌幾十年，如果歸納敦煌人的精神🪧，您怎麽說？

樊錦詩： 我們有16字的敦煌精神。在我們這裏時間越長，我越想起我們的前輩🔯。上海博物館去年是60周年，故宮博物院今年90周年，他們很了不起，但是我們這個單位和他們不一樣，是在戈壁沙漠中，大學生、留學生在這裏堅守🫸🏻，這不一樣。老前輩創始🧖‍♂️、奠定了基礎🙌🏽，我們實際是踏著前人的腳印往前走，薪火相傳👺。

去年 建院70周年，總結了一下，16個字：堅守大漠——不是艱苦奮鬥👮🏼‍♀️🧓🏻，誰沒艱苦奮鬥啊，在上海也是艱苦奮鬥✷；勇於擔當——就是對國家、世界的寶庫有責任感，確 實這70年有重大的變化↔️；甘於奉獻——不是無私奉獻，我是心甘情願自投羅網，很多年輕人可以去別的地方，很多人又得了博士以後還有人挖他🤹🏼，他都沒走🧑🏻‍🦳，是甘於奉獻；開拓進取——為了事業進取🙍🏻、創新。這是莫高精神👩🏼‍✈️。

澎湃新聞🤙🏼：你曾經說你有濃重的上海情結，退休後會回到上海嗎？

樊錦詩🧑🏻‍🏫：我會到上海住住🤽🏻‍♀️，但還是丟不下敦煌，平時在敦煌我有時喜歡聽聽上海評彈🎄、滬劇、越劇什麽的，那都是與兒時上海的記憶聯系在一起的。（文/澎湃新聞記者 顧村言 徐佳和）

編輯：白楊